Д.Медведев: А реальная сумма, я вам скажу, в Италии – 6 тыс. евро штраф за управление транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.
СТЕНОГРАММА
Д.Медведев: А реальная сумма, я вам скажу, в Италии – 6 тыс. евро штраф за управление транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения.
Я сказал 250 или 500 тыс., но, ещё раз говорю, это дискуссионная вещь. Дискуссия идёт, сейчас мои коллеги-депутаты, в том числе от «Единой России», подготовили свои предложения, на мой взгляд, неплохие предложения. К чему они сводятся? Они сводятся к тому, что нужно разделить ответственность лица, которое управляет транспортным средством без прав в состоянии опьянения, и лица, которое имеет права и садится за руль в состоянии алкогольного опьянения. Так вот, первое лицо совершает, если хотите, двойное нарушение. Во-первых, оно не может ездить без прав, а во-вторых, оно выпило перед тем, как сесть за руль. Так вот, в отношении такого лица наши коллеги предлагают использовать весьма весомый штраф, причём штраф как уголовную санкцию, – 200 тыс. рублей. Мне кажется, это вполне разумно, потому что, ещё раз говорю, это лицо совершило двойное нарушение, а я напомню, что у нас несколько последних случаев было связано с тем, что человек, лишённый водительских прав, перед тем, как сесть за руль, ещё как следует принимает, что называется, на грудь и совершает очень тяжкое правонарушение. Так вот, даже за самый факт этого нужно наказывать, и это уголовный закон.
Что же касается других случаев, то там можно пойти по другому пути. Там может не быть такого значительного штрафа, но он всё равно должен быть довольно значимым, даже если это лицо ничего больше не совершило, а только управляет в состоянии алкогольного опьянения. И помимо штрафа там должно быть ещё и лишение водительских прав на довольно весомый период времени – на несколько лет. Мне кажется, такая модель вполне возможна. Есть другая модель, которую тоже коллеги предлагают из Государственной Думы: измерять уровень промилле в крови и наказывать за тяжёлое алкогольное опьянение гораздо более строго, чем за опьянение в лёгкой степени. Это спорная вещь. Я, кстати, не считаю, что это невозможно, но здесь, пожалуй, я с вами соглашусь – это может открыть дорогу к коррупционным поборам. Потому что каждый раз будут задавать вопрос: «Тебе что написать, сколько ты выпил, – полстакана или бутылку?» Поэтому это более сложный вопрос, но и это нужно обсудить.
А.Пивоваров: Вообще, знаете, как говорят: «Я выпил кефира, у меня 0,1…»
Д.Медведев: А это, знаете, все разговоры для простачков, которые очень часто ведутся людьми, выступающими в интересах тех или иных алкогольных концернов, скажем прямо. Проверяли при помощи алкотестера неоднократно: ни кефир (ни капли!), ничего другое не вызывают никаких движений. Нет этого, это все фантом. Употребление пищевых продуктов, кроме алкогольных напитков, не влияет на алкотестер. Это абсолютно точно проверенный факт. Кроме случая сознательного изменения самого прибора, но это уже совсем другой случай.
С.Брилёв: И ни одного лишения прав из-за алкогольсодержащих продуктов не было?
Д.Медведев: Ни одного лишения прав за это не было.
И.Зейналова: Мне кажется, это очень российская постановка вопроса – будут ли брать, как этого избежать, нужно ли заменить... А не проще решить раз и навсегда: мы не пьем за рулём.
Д.Медведев: Мы обязаны думать об этом, мы же в России работаем.
И.Зейналова: Так, может быть, нужен тогда какой-то европейский подход в воспитании? Вталкивать в голову: «Не пьём за рулём – всё, исключено»?
Д.Медведев: Абсолютно верно. Так вот поэтому я настаиваю на жёсткой позиции. Наверное, со мной не все согласятся. Мне неоднократно говорили: верните небольшое количество промилле, сделайте это так, как в Европе, как в большинстве стран. Я, кстати, специально посмотрел: самое большое количество промилле допускается в Соединённых Штатах Америки. Там вообще можно выпить несколько стаканов вина, прежде чем сесть за руль. Но мы с вами говорим как раз о том, что живём в конкретных условиях, в конкретной стране, где на самом деле очень много пьют, и если разрешить употребление алкоголя перед тем, как садиться за руль… Ну, мы с вами, я думаю, люди реальные: очень значительная часть водителей будет воспринимать это решение как сигнал о том, что можно выпить и поехать, а там, где лёгкая доза, значит, естественно, может быть и другая доза. На этих вопросах в этом плане у нас никто не останавливается.
И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, ещё одна Ваша инициатива…
Д.Медведев: Поэтому я хотел бы прямо сказать, что я не поддерживаю возврата к этим промилле и считаю, что это пока не для нашей страны, точно так же, как и владение оружием. Американцы постоянно говорят о том, что у них это, по сути, часть американского менталитета, часть их правовой и политической культуры, однако какое количество смертей возникает именно вследствие неправильного и преступного использования оружия? Я считаю, что нам ни в коем случае нельзя становиться на эту дорожку.
И.Зейналова: Извините, что я Вас перебила, но я хотела бы сказать ещё об одной дурной привычке, ещё одной инициативе, которая Вас напрямую не касается, но которая, к сожалению, касается меня и ещё половины населения страны, – закон о табаке. К сожалению, я жертва этой привычки…
Д.Медведев: Когда собираетесь отказываться?
И.Зейналова: Когда примете закон, причём я поддерживаю эту инициативу, поскольку знаю, что нужно ограничивать курение в публичных местах, ограничивать жёстко, как это делали в Европе, по-европейски жёстко. Правительство настаивает, продвигает эти меры, и вдруг Ваши коллеги по Госдуме, которые так страшно обсуждают – пить или не пить, включают тормоза. Депутат Митрофанов предлагает закон-двойник, по порядку теперь должно рассматриваться два законопроекта, сравниваться, и в результате принятие закона о табаке откладывается, табачное лобби торжествует.
Что делать в этой ситуации? Это явно не последняя и не первая уловка, на которую табачное лобби идёт. Тем не менее полстраны курит. У меня сын растёт, и я бы не хотела, чтобы он тоже начал курить.
Д.Медведев: Первый совет: Вы всё-таки с этим делом завершайте, потому что всегда дети смотрят на родителей, это совершенно очевидная вещь.
И.Зейналова: Он, слава богу, говорит: дорого. Его это останавливает.
Д.Медведев: Это до поры до времени, потому что всегда найдётся возможность стрельнуть сигаретку и сделать это почти бесплатно.
Теперь в отношении того, что происходит. Ирада, Вы относитесь к числу курильщиков (практически две трети населения нашей страны), которые курят, но говорят, что с этим надо бороться. Значит, как бороться? Цивилизованно, естественно. Поэтому Правительство внесло законопроект в Государственную Думу.
Этот законопроект сейчас находится на стадии рассмотрения в комиссиях, комитетах. Лоббизм есть всегда, и было бы бессмысленно утверждать, что его нет в нашем парламенте – мы не стерильны. Да и, более того, если говорить, например, о цивилизованном лоббизме, то иногда это даже совершенно обычная процедура. Применительно к этому закону, действительно, есть второй законопроект, но, несмотря на его наличие, в середине декабря, по-моему, 15 или 16 декабря этот законопроект, который внесло Правительство, поставлен на рассмотрение в нижней палате парламента.
И.Зейналова: По-моему, в январе. В декабре?
Д.Медведев: Нет-нет, в декабре, абсолютно точно, и в первом чтении этот законопроект будет принят. После этого, я надеюсь, мы короткой дорогой пройдём к другим чтениям и выйдем на финишную прямую. Какие-то формулировки можно ещё обсудить, потому что не бывает идеальных законопроектов, но это не должно отменять нашей общей решимости сказать нет курению в нашей стране так, как это сделали европейцы.
Знаете, все мы не без греха, в студенческие годы практически любой человек сигарету в руках держал, это, так сказать, обычная вещь. Но проблема-то ведь не в том, а в другом: что у нас действительно курит практически половина населения страны, чего нет в большинстве стран мира. Проблема в том, что у нас 400 тыс. человек умирает ежегодно только от болезней, напрямую связанных с курением, включая сердечно-сосудистые заболевания, прежде всего, и онкологию, конечно. Что такое 400 тыс. человек? Это население крупного города типа Твери, некоторых других городов. Каждый год мы теряем, вот вдумайтесь, почти 0,5 млн человек из-за этой совершенно дурацкой привычки, которая, что называется, ни уму ни сердцу. Ну кому это нравится?
И.Зейналова: Получается пол-Новосибирска, по-моему…
Д.Медведев: Зависит от того, к какому городу приравнять. Или 10-я, 12-я часть Петербурга. Вопрос в том, что это огромное количество людей, которые могли бы жить, если бы не курили или вовремя расстались с этой привычкой. Поэтому меры нужны экстраординарные, но не хамские. Нужно понять, что мы боремся не с курильщиками, а мы боремся с этой привычкой. И сами курильщики нам должны в этом помочь, сказать: «Знаете, мы при определённых условиях готовы отказаться».
И ещё. Любая борьба – с пьянством, с курением – должна быть цивилизованной, она не должна унижать людей. Здесь я абсолютно и категорически готов поддержать любые изменения в законодательстве, потому что мы делаем это ради людей, а не ради того, чтобы утвердиться в каких-то своих принципах и идеалах. Я уверен, законопроект будет принят, никуда они не денутся. И табачное лобби – это, конечно, сильные ребята, но не всесильные. Правительство сильнее.
М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, вопрос – с кем мы боремся? Если можно было бы всё-таки подытожить тему последних принятых законов, в общем ужесточающих всё и вся вокруг... Последние несколько минут мы говорили о бытовых вещах (так многие воспринимают ограничение прав курильщиков или эти невообразимые штрафы для автолюбителей), а до этого говорили о политике. Всё-таки ведь есть какая-то закономерность. Смотрите: люди вышли на митинги – закон об ограничении возможности проведения этих митингов, люди начали это критиковать – закон о клевете, ну и так далее. Давайте я ещё раз задам Вам вопрос: это не нарочно, просто совпало? И считаете ли Вы, как многие в стране, все эти последние ужесточающие всё вокруг законы реакционными? Наступило ли в стране похолодание, как Вам кажется?
Д.Медведев: Понятно. Марианна, мой ответ, конечно, нет, я не считаю, что это тренд, я не считаю, что эти законы реакционные. В бытность работы Президентом я тоже принимал законы (в смысле подписывал их, инициировал), законы, которые были направлены на ужесточение ответственности за те или иные действия, но вы же не говорите, что законодательство того периода было репрессивным или реакционным. Другое дело, что есть набор ожиданий, и, действительно, эти ожидания очень часто абсолютно не стыкуются с реальными событиями, которые происходят в стране. Есть набор законодательных решений, всё это выстраивается в некие представления о том, что это репрессивный тренд. Я считаю, что судить о том, каков политический режим, что происходит в стране с политической системой, правами граждан можно по реальным действиям, по тем действиям, которые вытекают из принятых законов. Если наберётся совокупность фактов, свидетельствующих о том, что эти законы неправильные, что они бьют по интересам граждан, отдельных политических групп, тогда они требуют корректив и я с вами полностью соглашусь.
М.Максимовская: А пока они не...?
Д.Медведев: Нет. Пока такой информации у меня нет и у вас тоже, потому что невозможно предъявить что-то на эту тему. Посмотрим, как они будут применяться.
И самое последнее, что я хотел бы сказать. Знаете, мы все понимаем наше отношение к законодательству, которое укоренилось ещё с древних времён, со времён царя Гороха, что называется. Очень часто у нас репрессивным, антилиберальным или каким-то другим объявляется законодательство только для того, чтобы его не исполнять, чтобы получить внутренний побудительный мотив, сказать: «Знаете, это принято для того, чтобы воспрепятствовать каким-то политическим тенденциям и так далее, я не буду этого делать». Это неправильно. Мы должны быть законопослушными людьми.
И самое последнее на эту тему. Любой политический деятель, даже если он очень не любит нынешнюю систему принятия решений, отдельных политических персонажей, должен соблюдать закон. Вот вы мне говорите: появилось законодательство о митингах как некое последствие того, что люди вышли на митинги...
М.Максимовская: Хронологически – да.
Д.Медведев: Так это так, здесь даже нет смысла это отрицать! Но ведь почему это появилось? Именно потому, что в ходе организации этих митингов была выявлена куча проблем. Раньше такой активности не было, люди стали активнее предъявлять позицию, активнее выходить на митинги. Оказалось, что это законодательство не работает, что, к сожалению, полностью обеспечить права граждан на этих основах, на основе действующих до тех пор правил, было невозможно, поэтому законодательство было откорректировано, но это абсолютно нормально. Если бы никто не выходил, никому бы и в голову это не пришло, а раз выходят, значит, нужно смотреть, как это законодательство работает, для того чтобы никто не пострадал. К сожалению, такие факты были.
И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, давайте подведём тогда итог немножко с другой стороны.
Год назад Вы выступили с президентским посланием, которое содержит целый пакет инициатив по назревшей уже на тот момент демократизации политической системы. Сейчас уже прошёл год. Вы как лидер политической парламентской партии, как человек, который с этим пакетом выступил, сейчас довольны тем, как эти инициативы реализуются? Реализуются они?
Д.Медведев: Ирада, в целом да, доволен. Я считаю, что это сделано было вовремя, и это, кстати, тоже реакция на общественные изменения. Это не только изменения в законодательстве о митингах, но это и реакция на то, что происходит в стране, реакция на желания людей. Я неоднократно объяснял свою позицию и ещё раз скажу: моя позиция применительно к выборам губернаторов менялась – это нормально. Я тоже живой человек, и у меня есть своя реакция на эти события. Я в какой-то момент понял, что нам пора менять законодательство о выборах, это законодательство изменилось. Я год назад предъявил пакет политических преобразований, эти преобразования практически все осуществлены, и мы можем пользоваться их результатами. И тот, кто этого не видит, тот ведёт себя не вполне, на мой взгляд, честно.
Что произошло? Вот были недавно выборы губернаторов. Всякие выборы не идеальны, но тем не менее мы получили выборы, в которых участвовала уже, по сути, не одна партия, которая предлагала Президенту своего кандидата, а девять партий, и не только парламентские партии. Мы получили систему, в которой в настоящий момент 200 общественных комитетов заявили о своём желании создать новые партии, и из них 44 партии зарегистрированы – это уже реально работающие партии. Некоторые из них совсем маленькие, совсем слабенькие, некоторые из них имеют неплохие, может быть, возможности для того, чтобы превратиться в сильные партии. Мы получили систему, при которой люди впервые за восемь лет могли принять решение о том, кто будет управлять их регионом на протяжении длительного периода, четырёх-пяти лет. Люди проголосовали, их пришло, кстати, немало, вопреки представлениям некоторых наших политических оппонентов. Ну и что для меня, конечно, имеет значение как для председателя партии «Единая Россия»: люди всё-таки поддержали кандидатов, которых предложила партия, притом что в некоторых регионах была очень серьёзная битва, очень серьёзные столкновения мнений, реальная политическая борьба. Представитель «Единой России» победил, это хорошо, во всяком случае для «Единой России». Это означает, что у партии есть перспективы и что она не забронзовела, как об этом принято говорить. Только в борьбе можно получить реальную поддержку.
С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, а позвольте тогда подвопрос? С одной стороны, партий-то, конечно, стало много, но политический ландшафт-то при этом не изменился. Больше того, возвращаясь к тому, о чём Вы только что говорили, когда малые партии, назовём их так, оценивали ход и качество осенней предвыборной кампании, они в принципе пеняли «Единой России» о том, что вы сознательно организовали явку пониже, чтобы прошли ваши кандидаты. С другой стороны, справедливости ради надо сказать, что они сами-то не сильно много чего сделали, чтобы поднять явку со своей стороны, тут тоже надо быть объективным. Но всё-таки то, что в этих малых партиях сгруппировано достаточно большое количество думающих активных людей – тоже факт. Есть, правда, такой американский политический анекдот, когда приходят к кандидату в сенаторы, говорят: «Сенатор, за вас все думающие люди штата». Он говорит: «Да-да, но мне нужно большинство». Но, как бы то ни было, как всё-таки ещё можно было бы помочь «маленьким»?
Д.Медведев: Я думаю, что это только начало развития нашей партийной системы в новом преобразованном виде. «Маленькие» могут помочь себе сами, предъявляя те политические лозунги, которые будут восприниматься людьми. Но если говорить о том, чтобы помочь им на деле, то мы не должны допустить, на мой взгляд, одного: чтобы этих маленьких съели большие. Вот это может случиться.
Вы сказали, что они не оказали никакого влияния. Это не совсем так. Они самим фактом существования и тем, что за кого-то из них отдавали голоса, уже оказали влияние на итоги выборов.
Их рост свидетельствует о том, что люди хотят новые политические силы видеть. Я уверен, что они будут набирать очки, я уверен, что они будут образовывать альянсы, в результате которых будут возникать более сильные партии. Это как раз и есть путь развития политической системы.
И, наконец, в отношении упрёков, которые я тут слышу, что, мол, людей мало пришло и так далее. Знаете, надо посмотреть, как ходят на такие выборы в других странах. Никогда больше 40–50% населения на муниципальные выборы не приходит. Поэтому у нас абсолютно нормальные цифры: 42–46% в среднем (в зависимости от региона, в зависимости от того, что это – муниципальные выборы или выборы губернаторов) приходило на эти выборы. Абсолютно нормальные реалистичные цифры! И я уверен, что если не 200 партий, то во всяком случае несколько десятков в результате реформы партийной системы у нас останется. Это будут партии, которые будут оказывать влияние на реальный политический ландшафт.
Мне очень часто доводилось слышать мнение о том, что России нужно создавать партийно-политическую систему на манер Соединённых Штатов Америки. Я с этим абсолютно не согласен, потому что у нас и общество другое, и набор политических привычек другой. Мне кажется, нам гораздо более близки европейские политические традиции, когда есть пять-семь партий, которые оказывают прямое влияние на то, что происходит в стране. Иными словами, за них голосуют.
С.Брилёв: Но пока система полуторапартийная?
Д.Медведев: Пока система у нас состоит из 44 партий, которые зарегистрированы, из них четыре партии являются парламентскими.
М.Зыгарь: Давайте про оппозицию продолжим. Я думаю, Вы помните, как в феврале этого года Вы встречались с представителями несистемной оппозиции, в том числе сидели за одним столом с Сергеем Удальцовым. Сейчас Сергей Удальцов – фигурант так называемого болотного дела. Хороший пример, как телевизионный фильм легко трансформируется в реальное уголовное дело. И вот это самое болотное дело многими в обществе воспринимается как именно тот репрессивный тренд, про который Вы только что говорили, что, мол, его нет. По нему уже около 20 фигурантов сейчас, кого-то уже приговорили за сколотую эмаль. Когда Вы тогда садились за стол с несистемной оппозицией и когда этот процесс начинался, Вы думали, что так обернётся, этим может закончиться?
Д.Медведев: Вы знаете, я вообще ни с кем не боюсь садиться за один стол. Если этот человек не пытается укусить в прямом смысле этого слова, то я готов разговаривать с любой политической силой. Считаю, что это правильно и для политического лидера, и для руководителя партии, и для руководителя государства или Правительства – общаться с любой политической силой. Вопрос в другом. Вопрос в том, готова ли сама по себе политическая сила та или иная, или её вожаки к тому, чтобы стать ответственной политической силой. События, которые происходили после моей встречи, на мой взгляд, показывают, что кто-то готов. Там разные люди сидели, вы помните, некоторые из них зарегистрировали партии и пытаются их продвигать. Успешно, не успешно, кому-то даже что-то удалось. А некоторые по-другому это видят. Так вот, на мой взгляд, самое главное, чтобы наши политические лидеры, лидеры политических партий, неважно каких – тех, которые сидят в Государственной Думе, старых партий или новых политических партий, – были ответственными политиками. Я всегда говорил о том, что мне не нравится термин «несистемная оппозиция»: он, на мой взгляд, некорректный. Нам нужно говорить о наличии легальных политических сил и тех сил, которые не являются легальными. А легальными являются все, кто зарегистрировал свои политические партии, до тех пор, пока эти партии существуют и не ликвидированы государством за какие-то нарушения. Поэтому весь ход событий с того момента свидетельствует о том, что наши коллеги, которые претендуют на определённое политическое будущее, должны быть ответственными. Вот вы упомянули Удальцова. Мне-то кажется, что если он реально представляет левую идею, то он должен заниматься не тем, чтобы науськивать своих сторонников нарушать законы на митингах, а добиваться своих целей конституционным образом. Не нарушать закон о митингах, а в рамках существующих процедур отстаивать свои позиции. Ведь в чём проблема? Проблема, допустим, связана с этим болотным делом. Я не знаю, чем оно закончится, потому что идёт процесс (вы сами понимаете, я не могу его комментировать), но если любой человек, который вышел на митинг, считает возможным ударить полицейского, он должен понимать – за это наступит ответственность… и неважно, выступает ли он от имени правящей партии или от имени оппозиционной партии, и не важно, прогрессивный ли он человек или какой-то махровый реакционер.Бить полицейских нельзя – это преступление в любой стране, и в нашей тоже, и это никогда не будет проходить безнаказанно. Это основа правопорядка в любом обществе. Именно поэтому пришлось и законодательство о митингах пересмотреть, сделать его более чётким, чтобы люди понимали, как себя вести, и понимали, за какие рамки нельзя заходить. Именно поэтому любой человек, который принимает решение принять участие в гражданских акциях, должен соблюдать закон. Завершаю: любой ответственный политический лидер, неважно, какую партию он представляет, должен сделать всё, чтобы его сторонники не попали за решётку. Он должен с ними вести абсолютно правильные предварительные переговоры и объяснять им, что можно делать, а чего делать нельзя, что навредит его идее, что навредит тому, чему они хотят посвятить всю жизнь. Тогда это ответственная политика и тогда у такого политического лидера есть будущее.